Кто за кем идет при создании фильма: режиссер за сценаристом или наоборот? Чем отличается гениальность от одаренности? Как произошло знакомство с Сергеем Михалковым, и кого из современных писателей и режиссеров можно считать гениальными?Почему бабушка Петра Тодоровского не читает его сценарии? И зачем нужно позволить поклоннику насолить кастрюлю капусты? В интервью радио «МИР» об этом и многом другом рассказала писатель и сценарист Виктория Токарева.

 

Мне кажется, я не преувеличу, если скажу, что сегодня в гостях, - легендарная женщина. Она считается классиком женской литературы, писатель, сценарист. По ее сценариям снято множество прекрасных фильмов, самый известный из которых «Мимино», «Шла собака по роялю», «Джентльмены удачи». А еще она ввела в литературу термин «ироническая интонация». Виктория Самойловна Токарева!

Очень приятно вас слышать! Настроение весеннее?

- Нет, пока еще мало весны прошло.

 

Тога давайте говорить про самое интересное. Мне всегда хотелось понять, кто главный в процессе создания кино: сценарист или режиссер? Что было раньше?

- Хороший режиссер никогда не будет снимать плохой сценарий. Кино – это режиссерская профессия, а сценарист – это прикладное искусство.

 

Но ведь начинается все со сценария? Мне интересна эта механика. Есть много известных историй, когда сценарист и режиссер где-то уединяются и начинают творить, создавать. У вас так в жизни происходило? Интересно узнать, как вы это делали с Георгием Данелия? Вы именно закрывались от всего мира, чтобы вам никто не мешал, отключали все телефоны, или как-то по-другому это было?

- Мы садились друг против друга и начинали работать.

 

Но первая идея все-таки исходила от вас? Возьмем самые известные фильмы «Мимино» и «Джентльмены удачи».

- При работе над «Джентльменами удачи» первую фразу произнес Данелия, он сказал так: «По пустыне шел верблюд».

 

Это была первая фраза, с которой пошла история фильма?

- Да. А вообще, что такое хорошее кино? Это интересная история, рассказанная интересно. Ведь можно рассказать интересно, а можно неинтересно.

 

Так все просто?

- Бывает же так, что вы сидите за столом, напротив собеседник что-то рассказывает. Это или интересно, или неинтересно слушать. Важно, как рассказывает человек.

 

То есть иногда даже не важно, что, а важно, как?

- Ну конечно, именно! Например, у Тарковского или у Алексея Германа старшего, - это люди, которые создали новый киноязык. Они рассказывали так, как  никто никогда до них. Поэтому они гениальные люди.

 

Это и есть гениальность? Я знаю, что вы как-то делите одаренность и гениальность?

- Это не только я так делю, это так и есть. Одаренность – это очень у многих, а гениальность – это человек пять на поколение.

 

А можете назвать? Два имени вы назвали,а еще?

- А больше нет.

 

А Феллини?

- Ну это в Италии!

 

А если в мировом масштабе?

- Это вопрос очень трудный, это я должна думать, а вы должны ждать. Поэтому остановимся на троих.

 

Хорошо, давайте так договоримся. Раз уж мы о Феллини вспомнили: это правда, что, прочитав вашу книгу, итальянский режиссер сказал: «Какое доброе дарование! Она воспринимает жизнь не как испытание, а как благо!»

- Да, он так сказал, и я поразилась тому, что жизнь можно воспринимать как испытание, а можно как благо. Это называется оптимист и пессимист.

 

А вы оптимист?

- Да, даже сейчас.

 

Я тоже абсолютный оптимист. Мне это иногда даже в укор говорят, что прямо неисправимая! А мне так нравится, так легче жить.

- Ну конечно! Как говорил Гриша Горин, пока тебе жизнь не нравится, она и проходит.

 

Какая хорошая фраза!Мы разговариваем с Викторией Токаревой. Нам интересно говорить и о книгах, и о создании сценариев, и о том, как были сняты культовые фильмы «Мимино», «Джентльмены удачи». Я еще хотела спросить, сильно ли отличалось то, что получилось на экране, от первоначального замысла?

- Вы знаете, что у Данелии так не бывает. Когда он пишет сценарий, он уже ставит фильм. Что написал,то и снял.

 

Но бывает же так, что сценарист отдает сценарий, потом видит то, что получилось на экране, и очень расстраивается…

- Это не у Данелии, у него так не бывает.

 

То есть все фразы, сцены, нет ничего такого, чего вам жаль? Что, допустим, была какая-то сцена, реплика, линия, но она не вошла в конечный результат. Этого нет в тех фильмах, которые мы знаем и любим?

- Это было в «Мимино». Там была сцена, когда в гостинице «Россия» Кикабидзе и Мкртчян входят в лифт, а там стоят два японца, смотрят на них и говорят друг другу: «Как эти русские все похожи друг на друга!»

 

Это убрали в итоге?

- Нет, это не убрали.

 

Я имею в виду, убрали именно такой вариант, как-то по-другому получилось?

- Нет, директор привел вместо японцев казахов в каких-то плохих костюмах. Но Данелия говорит: «Нет, приведи японцев из посольства». На другой день он привел японцев, но в «России» начался пожар, и нам уже не разрешили там снимать. Поэтому сцена не вошла, а она мне очень нравится. Как могут быть похожи друг на друга грузин и армянин, красавец и урод?

 

У меня еще такой вопрос. Вначале была музыка в вашей жизни. Я узнала, что вы человек с высшим музыкальным образованием, подающая надежды пианистка?

- Особенных надежд я не подавала, но консерваторию окончила.

 

Я знаю, что в консерваторию просто так поступить невозможно. Это особенный музыкальный вуз, без определенного уровня туда не попадешь. Вы даже на радио вступали? Как вы тогда добились таких результатов?

- Я не понимаю, где я добилась результатов?

 

Ну все-таки учеба в консерватории, вы же ее закончили и в итоге диплом получили?

- Да,потому что, когда я была маленькой, мама отдала меня в музыкальную школу, а оттуда прямая дорога. Но я никогда не хотела быть музыкантом. Единственное, что дало мне музыкальное образование, - это определенное развитие. Я умею слушать музыку, я могу слушать Баха. Многие не могут слушать Баха.

 

Я думаю, очень не многие могут слушать Баха.

- А я могу слушать Баха. А когда поет детский хор, я рыдаю.

 

А какую музыку еще вы слушаете, когда просто хочется отдохнуть душой?

- Больше всего я люблю Чайковского и Шопена. И терпеть не могу Прокофьева и Шостаковича.

 

Вообще все подряд Прокофьева и Шостаковича?

- Ну у Шостаковича «Ленинградская симфония», конечно, очень сильная. Но вообще такая музыка, как у Прокофьева, а заодно у Шостаковича, для меня - как железом по стеклу.

 

Понятно, это не ваше. Если информация верна, музыка помогла вам познакомиться с Сергеем Михалковым? Это связано с вашей работой в музыкальной школе.

- А, так это случай!

 

А как так получилось, он пришел на какое-то выступление, утренник?

- Нет. Дело в том, что я была самая молодая, мне было 24 года. Директор музыкальной школы поручил мне вести культурно-просветительскийотдел. Я должна была приглашать писателей, поэтов, композиторов.

 

Я думаю, у вас тогда глаза загорелись?

- Мне все время что-то похожее поручали, что тут глазам загораться. Было поручение, я его выполняла. Сказали привести знаменитого поэта. Я сначала позвонила Михаилу Светлову, а он был пьяный. Потом я позвонила Александру Твардовскому, и он был пьяный. Из всех знаменитых поэтов единственным трезвым оказалсяМихалков.

 

Так все и началось. Дальше он пришел в школу, где вы работали?

- Да, пришел в школу, увидел меня и очень удивился. Потому что я была такая молодая, внешность у меня была не учительская. И он меня очень сильно зауважал. Он был очень открытым , отзывчивым человеком. Если бы пришел другой поэт того поколения, Евтушенко или Вознесенский, они бы не обратили на меня внимания. Ну учительница и все. А Сергей Владимирович был открытый человек.

 

И ваше душевное общение продолжилось после той встречи?

- Никакого душевного общения не продолжилось. Он замечательно выступил, потому что у него стихи ну просто замечательные, я обожаю его детские стихи. Вот это:

«Все любили дядю Степу,и не раз ему в кино говорили:

Сядь ты на пол, вам, товарищ, все равно!»

Ну прелесть!

 

Дело было вечером, делать было нечего!

- «Коля пел, Борис молчал,

Николай ногой качал.

Галка села на заборе, кот забрался на чердак,

Тут сказал ребятам Коля просто так:

А у меня в кармане гвоздь»…

Ну и вообще, вы понимаете, огромный талант!

 

Потом получилось так, что, когда вы собирались поступать во ВГИК, Сергей Владимирович каким-то образом оказался…

- Получилось так, что я выступила, мы распрощались, на этом кончилась первая глава. Дальше я через год стала поступать в институт кинематографии и не добрала одного балла.

 

Самое обидное, когда один балл. Лучше бы десять!

- Да, и тогда вдруг вспомнила о нем,набрала его номер. Он снял трубку, и зарыдала. Представляете, у человека звонит телефон, он снимает трубку, и там рыдают. И он, заикаясь, сказал: «Кккто это?» Я ему напомнила, и он позвонил ректору ВГИКа Грошеву, и тот меня записал. И я уже осенью пришла учиться во ВГИК.

 

Вот такая история! Сегодня у нас в гостях Виктория Токарева: известнейший писатель, сценарист, многие ее еще называют классиком женской прозы. А ваши книги читают только женщины? А мужчины? Есть у вас обратная связь, вам пишут?

- Я не знаю, кто меня читает. Потому что знают меня и те и другие.

 

А вы общаетесь со своими читателями? Может быть, где-то в соцсетях? Я знаю, что вы не очень любите сидеть за компьютером и предпочитаете писать на бумаге рукой.

- Да. Но я общаюсь, они как-то ко мне прорываются, многие даже приходят ко мне домой.

 

И вы открываете дверь?

- Да. Недавно одна пришла с огромным пакетом в руке, там лежала кастрюля и кочан капусты. Она сказала, что пришла посолить мне капусту, она очень хорошо солит капусту. И насолила!

 

Удивительная женщина! Пустить незнакомого человека с капустой в дом, мне кажется, так можете только вы! Но вы же сказали, что вы оптимистка абсолютно неисправимая.

- Человек хочет мне насолить капусту. А что бы и нет?

 

Ну да, она же не просто хотела вам насолить. Она же капусту! Тогда все нормально. Все-таки чаще о вас пишут, что вы знаток женской души, пишете для женщин. Опять же, мы сегодня вспоминали, как сказал о вас Феллини, и еще одного мужчину сейчас вспомним. Юрий Нагибин написал о вас так: «Токарева смотрит на мир так, как будто другие глаза до нее его еще не видели». Ну красота же!

- Это его предисловие к моей книге. И я считаю, что предисловие лучше,чем вся книга.

 

Мне кажется, вы скромничаете. Хотела вас спросить о любви. Изменяется ли ощущение этого чувства в разные периоды жизни? Что на это влияет? Возраст, жизненный опыт или это такая штука, которая всегда одинакова?

- Меняются персонажи. В молодости я любила молодых людей и мужчин, а сейчас я люблю внуков и правнуков.

 

Раз вы сами заговорили о семье, и я про дочку Наташу хочу спросить. Она же у вас тожепишущий человек? Чем она сейчас занимается, она тоже связана с миром кино?

- Да, но она мне запрещает говорить о себе. Поэтому о Наташе я скажу только то, что она человек практически идеальный, о ней никто никогда не сказал ни одного плохого слова. Она очень скромная, очень умная и очень красивая. Вот это все, что я могу о ней сказать. Больше она мне не разрешает.

 

Это у вас по женской линии, могу вам сказать. Я не знаю вашу дочь, но по крайней мере про красоту и про то, как говорили о вас, что невозможно было в вас не влюбиться, - мне кажется, это не преувеличение. Вы же не будете отрицать?

- Чисто внешне дочка более красива, потому что она похожа на папу, а папа был красивый.

 

А вы в будущего мужа с первого взгляда влюбились? Так бывает?

- С первого взгляда. Если бы я захотела получить второй взгляд, я бы уже не влюбилась.

 

Еще и имя у него Виктор, так все совпало. Синие глаза, это главное, что было в первую секунду?

- В первую секунду главноебыло –это синие глаза, а на последнюю секунду – то, что он меня не бросил. Мы прожили всю жизнь. Со мной жить невозможно, но он тем не менее все перетерпел и не бросил меня, а я не бросила его. Мы так прыгали до глубокой старости.

 

А ваш внук, Петр Тодоровский, читает ваши книги? Может ли он позвонить, прокомментировать, что-то сказать? Есть ли у вас такая традиция?

- Петя не читает мои книжки, а я не читаю его сценарии.

 

А можно узнать, почему?

- Я боюсь смотреть его фильмы, потому что я боюсь, что мне не понравится, я скажу ему об этом, и он меня возненавидит. Поэтому я не смотрю и ничего не говорю. Я его просто люблю больше жизни.

 

Вы такой человек, если не понравится, то скажете, не будете вокруг да около?

- Не могу, я обязательно скажу.

 

У вас же есть подруги-писательницы: Дина Рубина, Людмила Петрушевская. Вы можете позвонить и прямо сказать: «Книжка твоя не очень».

- Нет, Дине Рубиной я не могу этого сказать, потому что она прекрасная, она златоуст. Я не знаю второго человека, который так владеет языком.  Она потрясающая писательница. А Петрушевская - просто гениальная, она единственная гениальная среди писателей. Все остальные высоко одаренные, а она гениальная.

 

Мы уже поняли это разделение. А вам кто-то из них мог позвонить и так сказать? Может быть, Людмила Улицкая?

- Никогда! Вы понимаете, профессионалы друг другу никогда не плюнут в душу. А сказать о том, что мне не понравилось, - это так называется.

 

А если конструктивная критика?

- Люся Петрушевская однажды разбирала мой рассказ, и я увидела, какой она высочайшей пробы профессионал. Я имею в виду классиков: Петрушевскую, Толстую, Улицкую. Мы уважаем труд друг друга.

Сейчас каким-то образом появилось очень много пишущих женщин, целый отряд. Я никогда их не читаю, потому что я люблю читать настоящих.

 

А Чехова перечитываете часто?

- Знаете, я его не перечитываю, потому что я его перечитывала раз по восемь каждую вещь, я его знаю наизусть. Причем как рассказы, так и пьесы.

 

О книгах поговорили, о классиках современной литературы тоже. А смотрите ли вы сейчас кино? Если смотрите, то любите пересматривать старое или новинками интересуетесь?

- Я смотрю все,и то и то, и старое и современное. Сейчас есть очень сильные режиссеры.

 

Например?

- Звягинцев, например. Фильмом «Елена» я была просто потрясена. Я его смотрела на «Кинотавре», там еще надо было спускаться от кинотеатра к гостинице, длинный перелет, я еле дошла. Это очень крупный режиссер, я обожаю его творчество, и я его фильмы смотрю всегда. И сейчас жду «Праведник» с огромным нетерпением и надеждой.

Еще Балабанов замечательный режиссер.

 

Я знаю, что в каком-то интервью вы хвалили фильм «Аритмия» Хлебникова?

- И «Аритмия» шикарный фильм, и Хлебников прекрасный режиссер. Россия – такая страна, в которой всегда будут хорошие писатели и режиссеры. Всегда будет высокая культура. Спросите , почему? Потому что тут холодно.

 

А как это связано с творчеством?

- Например, где-нибудь в Колумбии или Бразилии жарко, сиеста, - там же обеденный перерыв с часа до четырех. Потому что такая жара, при которой ничего невозможно делать. И вот когда такая погода, люди пьют пиво и живут своей жизнью. А когда холодно, ничего не остается, кроме как размышлять, писать, работать.

 

Теперь японяла эту взаимосвязь. Что-то есть сейчас в работе? Новая книга, новый сценарий?

- Я пишу маленькие книги, они на 125 страниц. Больше я не пишу и с меня не спрашивают. Потому что у меня нет ни одного лишнего слова, и 125 страниц – это очень много. У меня вышла книга «Внутренний голос». Тираж 17 тысяч, его распродали за два месяца.

 

По-моему, это ваш стиль. Все ваши книги распродаются примерно с такой скорость и даже быстрее, это известный факт.

- Естественно, у меня есть замысел новой книги на 125 страниц. Я пишу, но когда я ее напишу, не знаю. Я вчера читала мемуары Рязанова, он пишет, что старость работает по-другому и в другом ритме. Пушкин очень хорошо сказал: «Под старость жизнь -такая гадость, нам тяжела порой и радость».

 

Интересно, откуда он это знал?

- Пушкин знал все, он был гений.

Мне кажется, вы тоже знаете все, и еще очень много расскажете миру. Спасибо вам большое за творчество, за фильмы, и за любовь – в ваших книгах, в ваших фильмах ее столько, она такая разная, спасибо большое! И за этот разговор!

- Спасибо вам за признание того, чего нет!